La novela de José Leandro Andrade (entrevista a Jorge Chagas, III)

En este mismo blog hice dos entrevistas a Jorge Chagas para conversar sobre su formación y sobre su novela La soledad del General. En ese momento mi interés giraba en torno a la figura de Ansina y la novela de Chagas era uno de los tres textos que lo representaban en la narrativa uruguaya contemporánea. La entrevista fue un insumo fundamental para escribir un artículo académico («Versiones de Ansina en la ficción uruguaya contemporánea (1993-2001)»). En 2012 Chagas estaba escribiendo otro texto en el que Ansina era protagonista y no un personaje lateral como en La soledad del General. Dos años después publicó La sombra una ficción que ofrece un Ansina nuevo. Cuando nos encontramos, en julio de 2012, me comentó que su novela Gloria y tormento. La novela de José Leandro Andrade (2003) era la novela en la que tocaba con profundidad el tema de los afrodescendientes. Recién hoy, casi 3 años después, pude conversar con él sobre esa novela.

¿Por qué decidiste escribir sobre José Leandro Andrade? Me acuerdo de un capítulo en el que Juan Ángel Silva le dice al personaje Clara Moreira «¿por qué no escribís sobre Isabelino Gradín?»

Me lo dijo a mí. El tema es muy simple, desde que era chico sentí hablar de Andrade y siempre me intrigó por qué la gente de la comunidad negra lo consideraba un gran jugador pero a su vez era tan resistido. Me parecía que ahí había una contradicción que yo no la entendía. Entonces eso me llevó a tener una curiosidad desde muy pequeño sobre él. Todos te decían que era un gran jugador pero… ese «pero», el tema de la cena a la que él no fue, ese desprecio que ellos sintieron que les hizo, el campeón olímpico, la maravilla negra, que no fue a esa cena de homenaje…

¿Quién se la organizó esa cena?

Esa cena fue organizada por la comunidad negra.

Pero ¿quiénes estaban atrás de eso?

Los nombres que estaban atrás eran todos los que en aquella época eran los referentes, como se les llama ahora, era gente que sabía leer y escribir y estaban alrededor de [la revista] Nuestra raza. Es esa gente que tiene un nivel cultural un poco más alto para la época y entienden que Andrade iba a ser una especie de modelo para los más jóvenes, principalmente para levantar la autoestima y sentirse orgulloso de él. Es la misma gente que reivindicó mucho desde el punto de vista histórico la figura de Ansina. Es esa gente que ya en aquella época entendía que había que avanzar, que había que lograr tirar abajo los prejuicios de la sociedad que eran muchísimo más intensos que ahora… la segregación ¿no?… hay que entender que se mueven en un mundo absolutamente diferente a este. Es esa gente que logra movilizar a la comunidad.

Después, allá por el año [19]96, [19]97, la Fundación Banco de Boston organizó un concurso de personajes célebres. Y con Gustavo (Trullen) estábamos escribiendo el libro sobre José D’Elía, el legendario dirigente sindical, y D’Elía era uno de los pocos tipos que estaba vivo en aquel momento que había asistido a todos los partidos del mundial del 30, había visto todos los partidos… de Uruguay, no se había perdido ni un partido. Él con el hermano, el historiador Germán D’Elía, había visto todos los partidos del mundial del 30 y recordaba a Andrade y la chismología de Andrade, el hombre que había puesto a París, París se había inclinado ante él, que había andado con la condesa rubia… Lo vio jugar y ahí dijimos ¿por qué no hacemos una biografía para presentarnos en el concurso? Y ¿qué pasó? Empezamos a hablar con un montón de gente y llegamos a tener un cajón, una caja llena de documentos, de apuntes, grabaciones y dijimos “Esto es una novela, Andrade es una novela de los pies a la cabeza” y bueno ahí surgió la idea de la novela.

Entonces vos decís que es un personaje de novela

Es un personaje de novela por un montón de características, no solo un gran jugador de fútbol, un gran bailarín de tango, porque hay una cosa que generalmente la gente no sabe, que en aquella época las comparsas tenían una escenografía que era muy parecida al tango, que era como una especie de habanera, que desapareció después en carnaval, ya no se hacen más habaneras, los negros viejos hablaban de la habanera, que era más o menos un ritmo tipo milongón. Los negros sabían bailar muy bien el tango, se bailaba muy bien en los conventillos. Y Andrade sabía bailar muy bien el tango.

Y eso le daba arrastre con las mujeres

Y más en París. Un tipo de raza negra, un metro ochenta, gran bailarín de tango, gran jugador. Todo eso… Llegó a París, estuvo en el momento justo, en el lugar justo.

¿Y no te generó dudas eso de contar la historia de un personaje que vos veías que los propios afrodescendientes te decían “por qué no contás la historia de otro”?

Bueno sí, eso me lo dijeron. Había una resistencia en un principio a hablar de Andrade, una fuerte resistencia, que yo la muestro en el libro pero uno se va ganando a la gente, lo van conociendo, van comprendiendo, van aceptando que forma parte del pasado, las nuevas generaciones dicen “bueno, pero eso ocurrió hace mucho tiempo, llegó el momento de entenderlo, de comprenderlo, de no juzgarlo. Lo que pasó con nuestros abuelos pasó”.

¿Vos pudiste saber por qué no fue a la cena-homenaje?

Si, pero prometí no decirlo. Vos vas a ver que en la parte final del libro yo le digo especialmente a Danton Rosas Riolfo y a Alberto Britos, ellos me dijeron mucha cosa pero de acuerdo con lo prometido yo no iba a hablar.

Está bien, o sea que todavía hay un secreto ahí del que no se puede hablar

Si, un secreto que si lo supieras vos lo entenderías y tampoco lo dirías

Otra cosa que me llamó la atención es cómo decidiste contarlo, porque no es una biografía, vos escribiste biografías, sin embargo elegiste contarlo en una novela

Hay varios puntos de vista pero las novelas hay que saber cómo empiezan y cómo terminan, vos tenés que tener claro cómo vas a empezar, tener claro aunque sea la oración del principio y cómo va a ser el desenlace. Eso lo aprendí con Lauro Marauda, en el taller. Vos tenés que tener claro las oraciones, por lo menos la primer oración, como en 100 años de soledad, van a fusilar a Buendía, después que se te puso en la cabeza… «Las tres ancianas negras que vivían en la Cachimba todas tuvieron la misma noche, el mismo sueño». Es eso, ahí yo ya sabía el desenlace. Después de eso pasa que empiezan a crecer personajes, hay varios puntos de vista, hay un enigma, quién es el misterioso hombre que contrata a Clara Moreira para que haga la historia de Andrade, entonces en la novela está la peripecia del propio Andrade que tiene que ver con sus recuerdos, está Clara Moreira, esa periodista que es contratada por un hombre misterioso para que escriba la novela de Andrade, lo que ella investiga y cómo se relaciona con las demás voces, con las demás personas, y están también las reflexiones personales, íntimas, de aquellos jugadores que jugaron con Andrade, la opinión de Nasazzi, de Mazali, de Cea.

¿Cómo construiste eso?

Lo hice en base a testimonios de época, un poco de lo que contaban ellos mismos en reportajes que se les hicieron, en lo que recordaba Dalton Rosas Riolfo, tuvo una enorme ventaja, él los conoció a todos, tenía un programa “Tierra de campeones” y el que estaba al lado de él era Cea , porque Cea después se convirtió en un periodista deportivo, que incluso llegó a tener un programa televisivo: “Glorias deportivas”. Pero además de eso, Dalton Rosas logró ser uno de los asistentes junto con Carlitos Soto en las comidas que hacía Roque Santucci, se reunían los campeones del año 30, los veteranos se reunían a comer en la cantina de Roque Santucci y obviamente como en toda comida surgen cuentos, anécdotas, montones de vivencias, cosas que se dicen, algunas no se pueden repetir. Tengo muy claro el drama del 28, yo no sabía que había sido tan duro el campeonato del 28, había habido tantos problemas internos, que están en la novela. Hubo una crisis interna fuerte…

Bueno, Andrade no quería ir

Se dan dos versiones, dejo al lector que diga, qué pasó, si realmente Andrade no quería ir o si fue una estratagema. Eso lo dejo abierto. Los campeones olímpicos dieron muchas entrevistas, se escribieron muchas notas que permiten tener un material histórico muy fuerte para después crear la ficción.

Entonces vos decidiste no contar una biografía con una voz única, mezclar historia y ficción

Hay muchas voces que cuentan hechos históricos, cuentan los mismos hechos pero de manera diferente, cada cual lo ve a su manera. Hay dos cosas que son muy interesantes: el padre de Andrade era muy viejo cuando él nace, un hombre de muchísima edad. Lo sorprendente del tema es que yo tuve oportunidad de hablar por teléfono con el historiador de Salto. Él se tomó el trabajo de buscar la partida de nacimiento y me la mandó, y realmente el hombre tenía mucha edad. Parece ficción. A veces la propia realidad puede ser más fuerte que la ficción. Incluso hay gente que pensaba que esto es ficción pero es real y cosa que es real es ficción. Cuando uno logra eso, quiere decir que la novela funciona. Obviamente que los elementos sobrenaturales son ficción, como en toda novela mía siempre hay elementos sobrenaturales. Hay una cosa muy graciosa. Vos sabés que la novela se musicalizó. Milita Alfaro sacó una nota en Brecha que le gustó mucho la musicalización de Yambo Kenia. Hay un artículo que salió en “El Naranjo” de Salto en que habla de la lluvia de peces del día que nació Andrade, viste que la novela aparece un recorte del diario “El Naranjo” de Salto, fechado en tal día, entonces Alfaro dice “lo que demuestra que los lugareños recuerdan una cosa muy extraña, una lluvia de peces”. Y era una prueba, dice ella, está en “El Naranjo”. Entonces la llamo a Milita y le digo “Muy lindo tu artículo pero te voy a decir una cosa, eso es una ficción mía, no existe “El Naranjo”, la inventé yo esa nota”. Está creado en la novela.

Ahí te pasó lo contrario…

La persona piensa que es real y es ficción. Entonces ahí me empecé a dar cuenta ahhhhh, la novela está caminando. Eso es entreverar las barajas, personajes ficticios que pueden parecer reales… como gente que me dijo “Sí, yo conocí a Ethaides Irisluna”. Es notable porque Ethaides Irisluna es ficticia. “Cómo que no, pero ¿esa mujer no vivía en tal lado?” Ah,es probable que yo haya tomado una persona real como modelo. Ah, me dicen, porque lo que ella dice es así. Los personajes ficticios pueden decir verdades. Eso pasa. Puedo contarte un montón de anécdotas pero estas dos creo que te pueden servir.

Vos decías que en tus novelas siempre hay elementos sobrenaturales, que de alguna manera tienen que ver con formas de la religiosidad afro ¿por qué hacés eso? ¿qué es lo que te lleva a introducir esos elementos? Porque eso es lo que hace rara a la novela, que empiece así, con algo que “no es real”

A mi gusta mucho el “realismo fanstástico”, yo soy gran admirador, entre otros, de García Márquez. Creo que el realismo fantástico es un buen género narrativo para narrar cosas en este continente, de acá, en esta parte de América Latina y el Caribe. Creo que hay personajes que ameritan que sean del realismo fantástico. Yo tengo una novela, Agua roja, es una novela que habla de integrantes del escuadrón de la muerte. Es el punto de vista de un miembro del escuadrón de la muerte, cómo piensa la cabeza de él y en esa (novela), si bien vos nos a ver elementos sobrenaturales, pero hay algo raro, inquietante, es un personaje que en su casa, lo que hacen en su casa, ahí entro en cosas que no se dicen y el final, que ahí lo sobrenatural es inquietante, hay algo ahí que no encaja pero que no especialmente en el realismo fantástico pero que puede inquietar al lector. Lauro me lo dijo “hay algo que no…” El otro que lo notó muy claro fue [Hugo] Acevedo, el crítico literario de La República. Él también notó eso, dijo en la crítica “hay algo del personaje en su casa que es irreal”.

A mi me llamó mucho la atención ese primer capítulo porque es como si fueras a contar una leyenda

Exactamente, es que es una leyenda en el que el mito y la realidad se entremezclan.

Pero qué pasa con los dioses africanos

Hay mucha ficción.

¿Vos inventás eso?

Si, hay mucha ficción aunque sí respeto la concepción de la naturaleza. Los dioses africanos viven en contacto con la naturaleza. Además los dioses africanos, y no es casual, en realidad el más poderoso de todos los dioses, Olodumare [panteon yoruba, es el dios que representa todas las fuerzas, no tiene representación como los otros dioses], que aparece en la novela de Ansina [se refiere a La sombra. La novela de Ansina, 2014]… Él en realidad preside un consejo. Ese es un concepto tribal. Él gobierna el consejo, donde incluso hay diosas, y entran en conflicto.

¿Eso lo inventaste?

No. La mitología africana reproduce el mundo tribal, que es el Consejo de Ancianos, que gobierna la tribu, sus dioses funcionan igual como ellos, es el más viejo entre los dioses.

Pero ¿no tiene ficción eso? Vos lo tomaste de la mitología africana

Algunos sí y otros no. Además hay muchos demonios pequeños, hay espíritus, de la cobardía, de la valentia…

Acá en Gloria y Tormento hay uno que provoca que pasen cosas raras al momento de nacer Andrade…

Son a veces caprichosos, infunden miedo, terror, hacen diabluras [Habla de la novela de Ansina, de la “diosa olvidada”, las lanceras artiguistas]. Los dioses a su vez tienen pasiones, provocan conflictos.

Porque en Gloria y tormento hay un dios inquieto y juguetón

En ese caso es Andrade, es un demonio juguetón, caprichoso, como Andrade, comete errores, es un dios niño. Porque hay una cosa que me contó Ricardo Faccio que él una vez fue a una comida de los viejos de Nacional, e invitan a Andrade y Faccio me dice “él no le dio bola a nadie, se quedó jugando con los chiquilines”. Cero bola a los demás. Era como un niño. Faccio me dio una buena pista de cómo era Andrade, más allá de lo que hablé después con Rosas Riolfo, con Carlos Soto, con Guruyense [Nelson Domínguez, periodista de El País], con Alberto Britos Serrat. Te voy a contar una anécdota. Hace dos años atrás tuve que ir a un evento organizado por Beatriz Santos, yo estaba sentado al lado del presidente de Nacional y el tema fue Andrade. Entonces yo decía una cosa, dije medio en broma, medio en serio, y todos se rieron porque entendieron lo que yo quise decir… Pasaron dos cosas, esta es la primera que te cuento. El tema con Gradín es que era un hombre de trabajo y más allá de que jugaba al fútbol, era un hombre de trabajo, trabajaba en el puerto, tuvo una esposa, hijos, familia, le gustaban los bailes pero era un hombre de vida sosegada. Él nunca tuvo ningún escándalo, lo único que hizo Gradín que provocó su ida de Peñarol no muy amable, fue reclamar y la directiva de Peñarol lo apartó. Pero él no tuvo escándalos en su vida, su vida era sosegada, iba a las comidas, los amigos lo querían. Esa persona no es un personaje de novela, es un personaje para hacer una biografía.

Que fue lo que hizo Carina Blixen…

Exacto. Eso sí, pero es eso, es una biografía, no es un personaje, los personajes de novela son los conflictivos, los que arman lío, los que son mujeriegos, los que generan conflictos porque eso es lo que los hace personajes novelables.

Y el otro tema

El otro tema que causó… me acuerdo que estaba al lado del presidente de Nacional [Alarcón]. Nos reímos mucho con él, yo soy hincha de Peñarol pero nos reímos mucho. Cuando estaba por terminar el evento se levantó una de las descendientes de Andrade y pidió disculpas: “Les pido disculpas a todos en nombre de mi familia por lo que hizo mi tío abuelo”

Y ustedes quedaron sorprendidos…

Me dice el presidente de Nacional: “No entiendo nada, algo que pasó hace más de 80 años…”

O sea, todavía sigue pesando en la familia

Ah si

Te metiste en un lío cuando decidiste contar la historia

No, ellos quedaron agradecidos conmigo.

¿Tuviste vínculo con la familia para hacer la novela?

Si. Incluso la hija a mi me adora, porque gracias a que hicimos una movida en Salto, presentamos la novela, la llevamos a ella a que hablara en la presentación, se le votó una pensión graciable. Ella quedó encantada con eso y no pudo venir cuando se hizo la segunda edición, que actuó Yambo Kenia, por motivos ajenos.

Porque hubo una segunda presentación de la novela, eso me interesa, porque en 2007 gana Yambo Kenia el Concurso de Carnaval y esa segunda edición sale con la foto de los personajes de la comparsa en la tapa. Contame como fue eso…

Es muy fácil, parece cosa de novela. Estoy con Beatriz Santos, soy muy amigo de ella [Santos es la directora de la UTDA y una reconocida artista y activista afro], y me dice: “Che Jorge, te felicito, estuve la otra vez en el ensayo de Yambo Kenia y están musicalizando tu novela”. Y le digo: “No sé nada, de qué me estás hablando”. Ella pensó que yo le estaba haciendo una broma. Me dice “Pero cómo ¿no sabés nada?”. Le respondo: “Mirá Beatriz yo no sé nada, quedo sorprendido si vos me decís eso”. Entonces fui al ensayo de Yambo Kenia y digo “Pa, es mi novela”.

¿Cómo fue eso? ¿El director leyó la novela?

No, Larraura [Director de Yambo Kenia] no sabía nada. El que la leyó fue Luis Trochón que le gustó, le tiró la idea al director, querían hacer algo diferente. Lo que pasa que hay una cosa que tiene que ver con el Carnaval, las comparsas cuando arman su actuación lo que hacen generalmente son escenas, cuadros, pero no tienen un principio, un desarrollo y un final, una trama. No hay trama, el que ve carnaval lo sabe. Pero esta vez, por primera vez, hubo una trama, musicalizado. Entonces a mi me intrigaba: ¿cómo harán musicalmente la escena de la cena, porque es una escena clave en la novela? Y ahí ví que la hacían musicalmente y me dije a mismo “acá hay todo un mundo que a mi me falta explorar”, que es el mundo de la traslación de la literatura a la música.

Vi el espectáculo en You Tube y me pareció impresionante…

Incluso generó un hecho curioso: mucha gente negra que no había leído la novela, vio el espectáculo y compró la novela. Incluso Beatriz Ramírez [directora del Instituto de la Mujer en el Ministerio de Desarrollo Social entre 2010 y 2015] me dice “pero el final es diferente en la novela. Me gustó más el final de la novela”. Ellos cambiaron el final. A ella le hubiera gustado ese giro final.

¿Te dieron entrada a vos en el espectáculo?

No, yo fui a ver, les dije que era yo, ahí se enteraron todos, hoy en día lo reconocen públicamente. Quedó en la memoria popular ese espectáculo. Yo no me podía meter porque no formo parte, no soy integrante de Yambo Kenia; segundo, yo ahora recién estoy adquiriendo conocimientos que me permiten armar un espectáculo.

Y ellos no te preguntaron nada de la novela

No me preguntaron nada no. Y yo tampoco me metí. Entendí que no era pertinente.

O sea tuviste poca intervención

Ninguna.

Salvo haber escrito la novela…

Salvo eso, ninguna. Y creo que tiene que ser así. En realidad el responsable era Trochón. Lo bueno que tuvo, además del re lanzamiento de la novela, fue que me permitió interesarme por nuevas cosas.